文/本刊记者

编者按：9月13日至15日，由中国软件行业协会和日本信息服务产业协会共同主办的“第十三届中日信息服务产业恳谈会”在沈阳圆满举办。本次恳谈会是金融危机后中日两国信息服务产业首次最高级别的盛会，以“共赢的未来——关于未来的中日IT合作”为主题，与会的近300位中日来宾共同探讨了中日信息服务产业现状、市场互换、跨国战略、信息服务业与装备制造业协同发展。会间本刊记者采访了几位重要的日本来宾代表。

杉山 寻美  社团法人日本信息服务产业协会副会长

鹭 宏行  株式会社恩梯梯数据采购部企划高级经理

郭 昂  株式会社野村综合研究所亚洲系统事业分部新事业开发部高级咨询师

细古 哲史  亿达泰克日本株式会社董事长

请您谈一谈对近十年来中国和日本两国在信息服务产业方面合作的看法，同时请您做一下评价。

杉山 寻美：我来信息产业协会JISA才四年。在这之前，我自己有一个软件企业。这个企业我在2002年是总经理，2006年离开的。这个公司已经做了三代人。我是第三代总经理。我的第一代老板是在1991年开始从事对中国的离岸外包的，那时公司把中国的技术人员带到日本，亲自教授他们各种技术，然后再让他们回到中国为我们做事。第一代老板非常非常辛苦，很多技术人员，培训好了，但回到中国，他们就走了，白白培养。最初，在中国的业务怎么也提不上去，公司也因此非常苦恼。

我上任后，也有一家在中国的协作外资公司，形式上是走合资路线，各自50%。由于股份一样，意见不一致的时候，做决策非常困难。从第一个老板算起，在中国合作的业务有了将近二十年的时光。前面的十年中都是在磕磕绊绊中度过的，非常难。也就是在最近三四年，中日双方经过长期的磨合，终于找到了合作的最好方式。找到门很不容易。在这之前，我们与中国打交道，从公司1991年成立之前就开始了。由于国情不同，文化不同，理解很困难。比如一件事我们认为该这么办，但中方却没有按我们的方式去做。他们也做了，但是按照他们的习惯去做。哪个是对的呢，只能是在时间中找答案。经过很长时间的磨合，才知道怎样做是对的，怎样做是行不通的的。这三四年走上正轨也正是经历了这么多磨合才得以实现的。

鹭 宏行：中国方面的技术水平的的确确在不断提高。近二十年来，由中国政府出资培养了大批赴日公费留学生，他们组成了强大的经营队伍来开展对日商贸，鉴于他们对日本理解度的加深，使中日两国的合作关系得以顺畅发展。希望今后能继续加快实施两国之间的人才交流合作事业。

郭 昂：十年前，也就是上世纪90年代，中国的信息产业相对于日本比较落后，当时日中之间的IT合作主要是日资企业到中国市场来，把日本的比较成功的产品、开发方式、企业管理模式拿到中国来，最具代表性的是NTTDATA在北京为中国所作的邮政储蓄系统等。这一阶段主要是中国向日本学习的阶段。

正如这次会上所讲到的，随着中国经济的发展，十年来IT产业飞速发展，中国的IT产业产值增长了几倍，这时日中之间的合作比十年前发生了一些变化，双方都把对方当作了很大的市场。

本世纪初，日企主要是把中国当作了一个制造基地，他们把需要的软件拿到成本较低的中国来做，也就是外包。中国的软件业务发展了，但是相对缺少活，需要有能力出口，所以双方紧密结合，同时中国的IT业通过在日企工作以及与日资企业打交道，也培养了大量自己的人才。这些人才很多现都成为了中国IT企业的骨干，管理团队。这就是一个很大的变化。

十年前中国的管理人才不多，能经营管理一个项目以至一个企业的人才非常缺乏。现在就不同了，这次会议就来了很多企业的CEO和高管，他们都是这个行业很优秀的经营管理人才。

十年来从制造的角度，日本依然把中国作为一个制造基地，但变化的是，制造出的产品，也要适应于中国，因为中国也变成了消费产品的大市场。

十年前，拿到中国的都是比较低端的外包或纯粹的coding。现在来看，总体发生了变化，低端的自然还继续有，但是一些中端的，包括设计阶段与单体测试等也拿到了中国做。我们公司每年向中国发包近160亿日元，这里面就不乏中端和一部分高端的。

细古 哲史：近十年来日中两国的信息服务产业，特别是计算机应用程序开发的合作取得了明显增长，这种飞速发展主要表现在以下几个方面：

第一，在日本的中国人(包括已入日本籍的)，他们都非常优秀，他们在从事日本的信息产业，由于他们的努力，中国的信息产业得以继续保持发展的需要。

第二，日中两国的货币价值差异较大，作为发包方的日本有消减经费的优点，在接包方的中国，可以确保国内事业有较高的收益。

第三，作为中国的国策，软件园等为使信息产业的发展所做的基础设施建设，人才培养取得了很大进步，中国方面的供给能力一直是充分的。

第四，一方面，必须克服的难题是，到目前为止日中的信息服务产业一直是“垂直分工”。也就是像信息体系全体的规划，计划和设计业务由日本来负责，而像一些低端的以编成为中心的业务则委托给中国方面，也就变成现在意义的离岸开发中心。在垂直分工上，其中工程中需要传递大量的庞大信息，因此需要利用像仕样书这样的文件或者是视频会议来传达。传达完以后的变更等，使保持信息的准确性、适时性是很困难，这种问题将会引起像成本、交货期、而且还有产品质量的一系列问题。

第五，今后，应从原来的垂直分工再加上水平分工去进行，从而避免出现上述问题，为寻求能实现本来预期的产品质量和成本的方向而努力。

您认为金融危机将会对中日两国信息服务业之间的合作带来怎么的变化和影响？

杉山 寻美：金融危机对我们的影响很大，与去年相比软件的收入大幅减少，日中合作自然也受影响。我们拿到中国的离岸开发业务也相应的少了，中国自然也受到影响。危机就像一场灾难，但灾难总会结束，而对未来，也要乐观地看到，也许一年，两年，或者再长一点，日本就会从灾难中恢复过来。现在没有太多事情做闲下来也是一个去寻找更多机会的时机。危机之中以及过后，肯定会有一些形式的业务做不下去了，也会有一批人和企业做不下去了。但业务总是这样，日本人来中国要带来中国没有的东西才有人要，中国人去日本也要带来日本所没有的。可以想象，经过危机在日中两国会出现很多新的业务形式以及一批新的面孔。

危机时大家没有事情做了，不忙了。闲下来自然会去寻找新的领域，新的事情。

鹭 宏行：由于受金融危机的影响，中日两国在制造业的投资环境一度出现了减缓趋势，在商贸环境中的销售放缓，为了改善成本结构便兴起了新一轮的IT投资方式。比如说加速高度的IT化BPO业务。要改善日本方面的成本结构，在中国的离岸开发，离岸BPO需要更进一步。单从接包与发包层面来看，即使接包方具备完备的经营体制，如果发包方没有健全的体制，也无法进行。所以在未来发包方必须要有先进的完整体制。

郭 昂：经济危机对整个行业的影响是比较深远的。在中国，很多行业都受到影响，特别是出口型行业。现在国内提出了刺激经济扩大内需，扩大内需的一个方面就是多用国内的软件企业以及国内软件企业所提供的产品和服务。

对日本方面，扩大内需是一个冲击，日企必须然要更有竞争力的才行。这对日本企业也是挑战，也是一个机遇。只要您真正了解客户，拿出更适合客户需求的东西，它就一定会有市场。

负面的说，金融危机对中日双方都是很大的打击，但打击之后相对说中国恢复的比较快。第二季度国内GDP已经达到了7.9%，日本恢复的比较慢。

以前中日两国在生活方面存在着较大的差距，但差距正在变小，经济危机之后差距变小的更快。很多日资企业要想在中国发展，获得利润，经营管理本地化是必须的。正如刚才所说的，因为中日两国的生活差距越来越小，派到中国的日本人越来越适应，他们不愿意回日本去了。这对企业经营管理的本地化就是一个障碍。我在日本接触的很多企业就是这样。派到中国的人不愿意回去了，就是限制了当地优秀人才的发挥更大的作用。

客观上说，经济危机对整个IT行业打击都是很严重的。在这个行业，服务的对象不同，客户不同，利润是不同的，行业利润最多的就是金融行业。而现在，金融危机的影响下金融、证券行业对IT投资的紧缩所带来的IT开发需求也大幅减少，所以IT行业最高端的利润受到很大的损失。很多为金融服务的人要到下一层面的领域去抢市场，抢饭吃。职工收入下降也是普遍的，当然也不能一概而论，比较好的企业并不是这样。

细古 哲史：本次金融危机，是由于对美国消费者融资过剩并且和债券组合的风险难以预测的金融商品向全世界的投资家出售这种失败的商业模式原因而引起的。一方面，日本和中国的消费者在金融这块是幸运的，而没有像欧美各国那样的贷款过剩，并能维持健全的金融功能。因此，以美国金融危机为发端的不景气，一时间给实体经济带来很大影响，随着不断地处理不良债券，日本和中国的经济也逐步回到原本具有的实力状态。

从金融危机以前，日本企业在技术能力与产品质量上都是世界最好的，可是日本企业存在高成本的体质。致使日本企业的制造部门为在激烈的成本竞争中生存下来做了不懈地努力，但在本社机制，管理部门，以及信息体系部门等，伴随经济全球化带来的消减成本所做的努力还远远不够，其结果造成日本制造业的销售额和利润率与欧美同类企业相比，略逊一筹。

在渡过金融危机带来的一时冲突之后，该着手全面解决上述难题。作为日中两国的信息服务产业，应按照所希望的，在降低成本和人力资源最佳配置方面有做贡献的机会。作为中国的信息产业，如想真正达到上述所希望的话，只承担部分系统开发是不够的，应俯瞰整体系统，生命周期，从设计，开发到运用并能持续改善所有局面处入手，发挥中国能量，这样使企业才能得以成长。

要实现上述成长的战略：在公司的预算范围内通过开发・运用系统，也就是说通过与最终客户直接进行交易，把系统生命周期的全般业务变为可能而去努力是必要的。同样的，从只有精通编成的技术人员的状况，到培养从系统设计、运用、监控、自主提出解决方案并能够持续改善和实现其提案的专业人才都是必要的。

本次会议的主题为“共赢的未来——关于未来的中日IT合作 ”，您对中日两国在信息服务产业方面合作的未来有怎样的看法？

杉山 寻美：面对危机，我们要做两种准备。如果危机很快结束，对以前业务没有太大影响，以前的业务还能做，当然我们还要继续做下去。另一种准备是做新业务。新业务谁也不知道是什么前景，只能去尝试。

鹭 宏行：今后，由于日本国内市场没有预期的那么大发展空间，日中两国间的商业基础设施，公共服务等的联手领域必须创造商务环境。特别是依据亚洲共同构想所建立的基础设施，对于IT产业界来说将会有很大的商贸机遇。另外，在环境问题上IT产业也同样发挥着重要的作用。希望两国信息服务产业界的同仁，在开展有意义的信息交换，实施双方的政府职能，积累有效的IT资本方面推动两国的合作关系。

郭 昂：中日两国软件企业要发展就是离不开合作，而合作的前提就是双方都能成长和拿到利润。

对于中国的IT企业，有两个方式，一个是面向国内在本地发展。这方面由于地缘因素，中国企业内需很大。另一个方向，是在日本发展。在日本发展，对中国企业同样有一个本地化的问题，就是利用日本的市场以及日本本地的人才，比如IBM，他们在日本的IBM管理层都是日本人。中国也是这样，你要到日本去发展，就要用本地的人才。你出钱去赚钱，就不要多出嘴，请当地人为你做事。中国也有这样的企业去日本发展，例如百度，他们就是用了很多日本人，当然在日本也有很多竞争对手，像微软，谷歌等。

日本企业也是，在中国的日资企业，包括本公司在日本的企业，要在中国发展离不开企业经营的本地化。另外,对日外包是长期的，如何使外包工作效率更高一些，利润更高，高质量低成本，保质保期，以及开发中的人性化因素要更多一点。

细古 哲史：以前的日本信息产业的最终用户是承接的日本的价格水准，在中国的信息产业是通过中国的价格水准，按照垂直分工的业务分担来实现双方共赢。但在以后便转为平坦世界，日中双方的信息产业便以加强各自擅长领域进行水平分工，只有通过克服这样的竞争条件企业才能生存下来。日本方面只是直接与最终用户签协议是远远不够的，还要拥有自己独特解决方案的，使用户没有你就无法实现其目的企业才有发展。中国方面关靠成本低还不行，必须具备直接参与解决日本企业相关难题能力的企业才能生存下来。

一方面在中国市场，日本企业无论是成本竞争力还是提交解决方案能力相比美国企业和德国企业相比具优势的公司少，从现状看能在中国市场取胜的可能性也小。但是，在日本的信息产业中，能够由Ask Model(询问模式)转换成Tell Model(告知模式)应答客户的企业，能把日本先进的业务进程及系统运用质量带进中国的话也许会获得成功。中国企业在对日业务上主要靠成本竞争取得业务，但拿到中国市场的话，成本竞争的优势就没有了，所以只有具备自主的一套解决方案，并能从Ask Model(询问模式)变换成Tell Model(告知模式)，这样的企业才可以生存下去。

中日两国之间应该在哪些方面加强合作？

杉山 寻美：对于中国我们觉得，以后的业务应该整体是更强。不仅仅是做一部分业务，而应该是做整体业务，从设计到服务、咨询等等。要从这个角度想问题。

只有想的更多更全面，才能有更多业务。

另外，中日双方的互相理解尤其重要。双方文化背景不同，习惯不同。日本企业要理解中国，中国企业也要理解日本。这是文化的理解。但业务层面上，商家要多理解顾客一点。看你站的位置来定，谁是顾客。无论是中国企业到日本，还是日本企业到中国，双方一定要携起手来，把业务从小做到高端。

鹭 宏行：只是个人看法，象上述三点所谈到的，一方面要充分运用双方好的东西，从而积累有效的IT资本。再有要积极开展中日双方相互之间的人材交流活动，由此促进双方的相互理解。为此所实施的政策援助当然还需两国政府做出努力。

郭 昂：最大的是相互培养人才，这是最主要的。双方遇到的问题大都都是没有及时把人才培养好的问题。

日本企业来中国搞外包，你要培养中国的合作伙伴，以及你的职工要学习汉语，不能出门总带着翻译，同样，中国企业也要学习与国际接轨，懂得国际上一套开发的方式方法，了解日本的国情。

软件行业说到底是服务行业，服务行业就要学习了解你服务的对象国，更好的提供服务，只有这样才能在竞争中活下来。

细古 哲史：信息产业是置身于全球性竞争条件下的行业。并且以前的日本计算机产业尽管只是开发其主要框架，计算机和自己独立的CPU和OS,但在现阶段更多的是由美国制造的“世界标准”来代替。不过目前也有像IRON,Ruby等等先进的日本制造的OS以及日本制造的计算机语言。我认为对于置身汉字文化圈的，而且具有儒教文化和筷子文化的日中两国之间来说，只有运用像IRON,Ruby这种语言去普及和推广，才是唯一的摆脱美国在信息服务产业的统治地位，走上自己独特的具有竞争力的发展之路。还有，日本在1964年就能实现在全国随时网上预定新干线的座位，不但一天都未中断过而且经过四十年以上的运作具有持续改善的实施能力。信息系统的制作同样也是没有完结的。今后日中两国应增加没有停止，没有故障的，并能持续在全国实时运行处理的系统开发项目。除在这样的技术运用之外，日中两国应携手并肩，创造出更多的就像日本JR的绿色窗口并受到世界赞誉的系统软件，并且日中两国一定不要忘记实现从美国统治中摆脱进行不断发展的课题。

您对中国软件外包产业的发展有些什么样的建议？

杉山 寻美：还是以上所说的，一个项目要从整体考虑，包括这行中的服务等等也要考虑的更好。在中国业务分几块，像运输业务、维修、数据录入等BPO单一的业务，这些业务受金融危机影响不会很大，而软件开发受的影响比较大。受影响小的业务可以先做好，多做一些服务业务也是度过危机的好办法。同时找一些新的机会，新的业务。大致就是这个方向。

鹭 宏行：我们已经认识到提高技术水平和日语语言能力是过去离岸开发的课题。今后的任务，将是相互理解两国的文化及国民性，同时中日双方还应建立培养兼具咨询能力的上流人才政策体系。产业的发展说到底就是人才的培养。

日本的金融服务在世界上都具有最高级别的品质与档次的。纵观过去日本的信息服务产业发展史，日本细致的金融IT技术一直在主导日本的IT产业，因此中国方面应重新认识并从中得以启发和借鉴。

郭 昂：一个建议，中国的接包企业小，分散，价格竞争激烈，不适合整体行业的发展。政府也应该支持，比如加速并购等，形成几个比较大的龙头企业，价格上能站得住脚的有竞争力的相对好一些。这方面应该借鉴印度。

外包行业做的更好一点，不外乎双方一开始能产生互相信任关系，像企业文化，经营者的影响等也很重要。外包要做好就是需要有好的合作伙伴，特别是经营层之间对大问题有相近的看法，这样才能保证长期稳定的合作关系。

细古 哲史：中国的软件外包是发展过程中一部分成功的范例。今后，不应仅限于软件外包，还应该向系统外包和业务外包方向发展。在中国，我认为不仅需要不用投资设备就可以马上获得利润的软件外包，而且也需要向在投入大型设备，活用数据库中心能力，活用云计算机能力的系统・外包，和自身承包预定座位业务的商业・流程・外包来发展。

另外，对于日本的信息产业来说，能为日本国内客户提高事业的成本性做贡献，成为真正的解决方案提供者，并且要从信息产业转变为知识性产业,来帮助强化客户的国际竞争力。